デキビジ勝間vsひろゆきを読みやすく＆補足説明 2/3回目「逆に、逆に」作戦編

今回は、前回（デキビジ勝間vsひろゆきを読みやすく＆補足説明 1/3回目素直になれなくて編）
の続きです。

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上記動画の 1/3の途中から 2/3までのテキストです。（勝間さん，ひろゆきさんの敬称は省略します）

		筆者補足
勝間	若年層の人たち、若い人たちが今なかなかですね、少子高齢化の中で元気が無いといわれているんですけども、若い人たちが元気になるためにはどうしたらいいですか？	本来、聞き手は現象に対しての意見を伺う場合が多い。しかし、勝間さんは「どうしたらいいですか？」と漠然と質問し始めた。
ひろゆき	元気にならなきゃいけないんですか？	自分にできることには限界がある。若者全員を元気にする方法などあるはずがない。ことを前提に出た言葉ではないか。勝間さんは、質問下手なようです。
勝間	そこですよね、やっぱり。困ったんですよ。実はテーマとして雇用促進というのを話そうか、若者に対して起業をもう少し促進することをどうやったらいいかということをですね、議論にしようということを予定していたんですが	漠然とした質問であったことに気付いたようです。「困った…。…予定していた…。」予定通りに進まないために、打ち合わせ内容をぶっちゃけています。スタッフとの信頼も、スタッフからの信頼も無くなる今日の収録のようです。
ひろゆき	会社側が求人出してバンバン雇えばいいんじゃないですか？
勝間	はぁ？	もはや心ここに在らず。
ひろゆき	雇用促進ですよね？	「打ち合わせ内容＝雇用促進＋若者の起業」であることが悟られてしまいました。（もちろん勝間氏本人がぶっちゃけたのですが…）
勝間	じゃあ、例えば若い人たちが起業したいと思う・・・	「えっ、何でこの人私の考え知ってるの？」と、ますます頭が混乱しています。そこで（自分のペースで番組を進行させるために）急遽雇用促進→若者の起業へ話題をシフト
ひろゆき	いや、金持っているのは歳取った層ばかりなんだから、歳取った層が自分で若い人雇えばいいんじゃないですか。なんで若い人が起業しなきゃいけないんですか？	起業するには資金が当然必要でしょう？
勝間	若い人は起業しなくていいんですか？	？？若者には金が無いんですよ？
ひろゆき	したければすれば良いと思いますけど
勝間	ひろゆきさんは今、２ちゃんねるというのは起業だったんですか？	もう勝間さんは頭の中がパニックなので感情的にしか話してません。
ひろゆき	いや、あれ趣味ですけど	うっとうしい方だなぁ。彼女と喧嘩してるみたい。違うかな？
勝間	じゃあ、起業はしていない、今も？
ひろゆき	まあ、会社は大学のときに作りましたけど
勝間	起業しましたよね。その会社今どうなったんですか？
ひろゆき	ペーパーカンパニーとして細々とやっていますけど
勝間	じゃあ、起業は若い人たちはやりたければすれば良いという発想ですか？
ひろゆき	はい。当然
勝間	じゃあ、逆に（非常に小さな声で言ってます。）今起業する人たちが例えば、堀江さんがああいうことになって結局、起業ブームが一回あったけれども、こう起業してもなかなかうまくビジネスに繋がらない。得じゃないみたいな風潮が出てしまっているような風潮があるような印象が私にはあるんですけれども	「逆に」（小声で）と言いながら、分析ではなく、風潮からの持論を展開している。後に出てくる「逆に，逆に」戦法への布石です。風潮が出ている風潮があるそうです。理解不能です。
ひろゆき	風潮がどうこうじゃなくて、儲かるんだったらまあ例えば、歳取ってる人の方が社会経験もあって、お金も持っているわけじゃないですか。だから、歳取った人が起業すれば良いだけで。なんで若者に起業させようとするのか分かんないですけど	風潮で判断していることに気付かれました。でも最初の「逆に」はスルー。勝間さんの発言は、ほとんどが突っ込みどころ満載なため、1つの発言に2,3矛盾があっても（常識ある人なら）1つしか突っ込めないです。
勝間	起業しなくても良いということであれば、逆に（今度はハッキリと言ってます）若い人たちはずっと高齢者の人たちが作ったビジネスの下で粛々と仕事をしていると良いんでしょうか？	出ました。「逆に、逆に」作戦。サッカーでのフェイントでボールの周りを両足を交互に動かすけれど、ボールは動かずにいるのと似ています。対策としては、初めの「逆に」で逆でないことを理論的に潰していき、相手のベースの考えが浅い，分析不足であることを明白にして「逆に」以外で矛盾点があれば、あらためて突っ込んでいけばいいでしょう。
ひろゆき	起業したければすれば良いと思いますし、起業したくなければしなくてもいいと思います。それは選択の問題なので、若い人が勝手に決めればいいんじゃないですか？	「逆に、逆に」作戦にハマってしまうと、仮定か事実かがあいまいになり、答える方はあらゆる可能性について言わなくてはならない。非常に厄介です。
勝間	若い人たちが起業する自由というのが今どんどん減ってきていると思いませんか？	「逆に」を多用しながら、勝間さんの頭の中には、この質問しかないようです。恐らくスタッフとの打ち合わせで出たのでしょう。「逆に、逆に」作戦の恐ろしいところは、初めの「逆に」をスルーすれば、2度目の「逆に」は逆でも何でもないことです。「逆に」連発者は、新しい考えを次々に出しているようで実際は、何の提案もせずに事実を述べているだけであることがわかります。
ひろゆき	いや、自由はあるんじゃないですか。起業を制限する法律とかあればそれは自由は無いと思いますけど、年齢制限無いじゃないですか。
勝間	実際規制とかが日本の場合はかなり高いですよね。
ひろゆき	いや、年齢による規制は無いですよね？
勝間	いや、年齢による規制ではなくて、新規ビジネスをやろうと思った場合に小規模で事業を始めようとした場合に、例えばアメリカと日本で比べて同じビジネスアイデアを持っていたときに、どっちの方がエンジェル（エンジェル投資家）が集まりやすいかというと、	エンジェル投資家 - Wikipedia
ひろゆき	いや、エンジェルなんか集まるのってほとんどないですよ。日本で中小企業10万社とかありますけど、エンジェルつきましたって多分1,000社も無いんじゃないですか。そんな少ない例を出してあたかも言われるとちょっとどうかなと思いますけど。
勝間	じゃあ、エンジェルではなくて例えば1,000万円くらいの資本で起業した場合にどうでしょう。それはもうほとんどハードル同じということですか？	勝間和代さんの「たとえ話」は下手です。決定事項です。「あなたのたとえ話は現実と乖離しすぎる。議論の無駄だ。」とでも言って、勝間のたとえ話を封印すべきです。
ひろゆき	1,000万円持っているっていう時点でもう若者じゃないと思いますけどね。
勝間	じゃあ、借り入れにしましょう。	じゃあやでもが多くなりますよ。それにしても仮定の中の仮定破綻した論理です。
ひろゆき	1,000万円借りれる若者なんていないですよ。
勝間	そうですよね。そういう話です。だからみんなエンジェルを探したりVC(ベンチャーキャピタル)を探したりするんですよね。	あれ？簡単に矛盾を認めました。某国ルーピー首相こと内閣総理大臣鳩山由紀夫氏の記者会見を見ているような気分です。気味が悪い。
ひろゆき	いやいや、日本にある会社でVCとかエンジェルとか付く会社なんてほとんどないですよ。
勝間	あとは死ぬ気で貯めますよね、小資本で数百万円とかを貯めて小さな事務所を借りたりして、	1,000万から数百万へそして小資本へとスケールは小さくなっていきます。それと、勝間氏は気合いが大好き精神論者です。
ひろゆき	普通って会社とか入って、例えばなんか会社の仕事をやって、その職種とか知り合いとか取引先を連れていって独立するとかありますけど、なんもないところで1,000万集めて会社作りますとか普通って、ちょっとおかしくないですか？	1,000万円が強烈だったようです。
勝間	普通とは言ってないです。	言ってないではなく、「普通ではなく、私は○○と言いたかった。」と伝えた方がいい。言った言わないはただの喧嘩にしか見えません。
ひろゆき	（言ってないんですか。）だからそれを例として出すのはちょっとずれていると思う。
勝間	じゃあ、逆にですね、起業勤めをして何かビジネスチャンスを見つけて、賛同者を募って独立をする。このパターンは、まだまだ今までと変わっていないということですか？	もはや対談でも討論でもない。勝間氏自身の営業トークです。ここからは、営業トークをじっくりご覧ください
ひろゆき	いや、それが一番安全じゃないですか？　だってもともと回っているその職種、取引先、お客さんがいて、それをずらすだけじゃないですか。
勝間	でも、その中でじゃあ、もう少し議論を変えますと、ここ20年間で例えば新しいベンチャービジネスとして建った会社、例えばあの時価総額の上位何十社とか見ますとソフトバンクくらいしか新しい会社として建ってないわけですよ。それはそれで良いんですかね？	話が変わるそうです。
ひろゆき	だって孫さん優秀ですからね。あんな、孫さんほど優秀な人いないっすよ、あんまり日本に。
勝間	でも、逆にある程度アメリカとかに比べますと新陳代謝が遅いという傾向があるわけですよ。それは、もうそういうものだから仕方ないと？
ひろゆき	いや、別に新陳代謝とか、要は良い商品を作ればお客さんは買うけど、お客さんがいらないから買わないわけで、それは別に社会がどうこうじゃなくて必要な物を作っていないってだけの話だと思うんですけど。
勝間	でも、必要な物を作っていないので、若者の起業が少ないからという問題ではないということですか？切り分けて
ひろゆき	はい。だって需要があって、それを老人が作ろうが若者が作ろうが、欲しい人は別に作者が誰かなんてどうでもいいわけでじゃないですか。今だって、シャネルの商品をシャネルのデザイナーが誰かなんて、分かってないで買ってるじゃないですか。
勝間	じゃあ、日本は何故ですねそういったような、新製品ですとか、起業とか成長ができないのでしょうか？
ひろゆき	大企業が優秀だからじゃないですか？
勝間	そこがね、私と価値観の違いだと思うんですよ。私はね大企業がちっとも優秀じゃないと思ってるんですよ。
ひろゆき	いや、大企業は商品を毎年出してますよ。例えば”ポッキー”とか毎年変わってるじゃないですか。
勝間	正確に言うと、大企業は優秀なんですけれども、ある程度の一つの枠組みの中での競争ではものすごく優秀なんですが、そのサラリーマンとしての、その枠組みを超えたようなビジネスが出てこないのが日本の停滞の一つ・・・	ちっとも優秀じゃない→（正確には）優秀，枠組みの競争ではすごく優秀。発言に一貫性がありません。
ひろゆき	いや、例えば缶ジュースっていうのを若者が作っても、大企業が作った缶ジュースほど売り上げあげられないと思いますよ。
勝間	若者は大企業の中でビジネスアイデアをもっともっと採用されて作ってもらう方が効率的ですよね。	若者が起業する自由を減らした方が効率的とも取れる発言です。
ひろゆき	いや別にそれでも良いですし、別にその大企業の缶ジュースよりも良い缶ジュースを作れる若者がいれば、それは缶ジュース作って売れば良いと思うんですよ。
勝間	でも、缶ジュースの市場に参入するのにそれこそ100万，200万じゃ全く無理ですよね？
ひろゆき	はい。はい。はい。	Yesではなくスルーしてます。
勝間	その場合に、だってできないじゃないですか？
ひろゆき	いや。でも、缶ジュース自体は作ろうとすれば安く作れますよ。で、その別に日本中に配ろうと思わないで、じゃあ知っている商圏の中とか、知っているコンビニに入れてもらうとかっていうので、徐々に広げていくのは不可能ではないと思いますよ。
勝間	でも、例えば今一本間ジュース120円くらいですよね。で原価率考えると１本儲って、ディストリービューション（distribution）考えて、せいぜい50円，60円Maxしか儲らないと、それをそれこそ何万本という単位で売らないと　できないことを考えると、やっぱり今現在若者が小資本で缶ジュースの資本に入るのは現実的な解ではないですよね。	ディストリービューション【distribution】：(1) (支援物資などの) 配給, 分配　(2) (商品の) 流通, 出荷, 配送　(3) (人口などの) 分布 (4) 分散化　　引用元：ロングマン英和辞典
ひろゆき	まあ、缶ジュースは例として出しましたけど。それだったらやっぱり大企業が大資本で安く提供できているわけだから、「大企業の商品生産能力って高いからすごいよね。」っていう話で良いじゃないですか。
勝間	でもその割には、
ひろゆき	だって、みんな缶ジュース安くおいしく飲めて良かったと思っているわけだから
勝間	あの、ちょっと分かってきたんですけど、
ひろゆき	はいはい
勝間	要はですね、ひろゆきさん。そんなに社会全体仕組みとか構造とか、あるいは何がどういう因果関係があってどういうふうに動くとかあんまり興味ない。	【勝間氏：全体的，一般的な話をしたい】それに対し【ひろゆき氏：（一般的な話をしても何も始まらないので）わかりやすい具体的な話】であることに気付いていない。永遠に気付けないだろう。
ひろゆき	いや、でも僕今、因果関係で説明していると思いますけど。
勝間	因果関係ですけど、今本当に若者は今現在の生活に満足していて、
ひろゆき	別に満足しているかどうかと・・・・・
勝間	日本の中で幸せで、起業しなくても幸せで、多少失業率が高くても	人の話も聞かずに、どんどん持論を展開しようとする
ひろゆき	先生すいません(笑)。　起業しないと幸せになれないんですか？	このままだと自分の話を聞いてもらえずに一方的に話をまとめられると思った。先生！ととっさに言えるのは凄いと思う。
勝間	起業はとりあえずほっておいて良いです。	自身の著書に多い「若者は、いかに幸せに生きていくか」を力説したいが為に、本題の「若者の起業」の起業を置き去りにした。
ひろゆき	ああ、はいはい。	えっ？だったらオレ何をしに今日呼ばれてるの？？
勝間	若者は今の現状の中で幸せなんでしょうか？	きたきた。
ひろゆき	自分は幸せだと思う選択肢を取っているだけで、起業するというのは幸せになる選択肢ではないというだけだと思いますよ。
勝間	でも今現在若者と呼ばれる若年層の人たちというのが閉塞感を感じているような、
ひろゆき	それは、歳取った人も感じてるんじゃないですか？
勝間	じゃあ、これ（現在の状況）は何故ですか？
ひろゆき	だって世界経済不況じゃないですか。
勝間	でも、日本だけが特に不況ですよね。
ひろゆき	ん〜。特に不況って、その感覚値の問題なので、
勝間	いや、数値の問題として
ひろゆき	確かに経済としての不況は数字になりますけど、そのどれくらい不幸なのかっていう不幸さっていうのは個々の主観の問題なので
勝間	不幸も全部これ統計データを取る限り日本は様々な幸福度調査において必ず下位ですよ。	数字しか信じてないようです。理論は苦手なようですから、手っ取り早く主張しやすい数字だけで判断しようとする危険な判断です。
ひろゆき	ええ、だからそれは本人たちがそう言っているわけで、じゃあそのジンバブエ人とどっちが幸せかと言ったら、日本の方が割と幸せだと思いますよ。
勝間	そこがまさしく議論としてあって例えば、ジンバブエに対して日本が食料供給も政治供給も安定しているにも関わらず同じくらいのいわゆるOECD諸国に比べて不幸せなわけですよ。	自分の準備したことが言える機会には「そこが」や、「まさしく」を連発するようです。
ひろゆき	ええ。そのなんか要は、不幸せだというように言いたがる人種だとは思うんですよ。じゃあ、実際に10代の人が携帯電話持って、でなんかバイトして結構なんか10万円くらいするカバン買ってとか言うのって、他の国ではありえないことじゃないですか。でも、それに対して驚きもしない、で女の子が夜中の１２時に街うろうろ歩いてても別に襲われないし、「うわ、教われるよ大変だよ」ともならないっていうのは凄く幸せなことで、でそれは世界中で日本でしか起きないことなんですけど、でもそれが幸せだって日本の人知らないじゃないですか。
勝間	幸せにはいくつかファクターがありまして、昨日より今日、今日より明日が良くなるとか、自分の能力が自分の最大限発揮されてそれに対して、まさしく家族ができて友人できて社会が喜んでくれるとか、様々な私たちの幸福度を左右する物があるんですけど、そういうものに対して、あまり少なくとものこの10年，20年を見た場合に若者達の状況が良くなっているとは思えないんですけれども、	一般論ではなく、ひとつの勝間氏著書の主張中の世界
ひろゆき	そもそもそのファクターが、勝間さんのファクターで、他の国だと死なないとか襲われないとかレベルから幸せが始まっているのに、日本ってそれは当たり前だよね、でその上って話になって
勝間	だから、OECD諸国と比較しているんですよ。ジンバブエと比較していないです。
ひろゆき	OECD諸国でも、じゃあオランダ夜中に女の子一人で歩いてたらやっぱり危険だって言われますよね。
勝間	まあ、それはオランダの場所によるでしょうけどもね。
ひろゆき	ええ、日本の歌舞伎町でも女の子一人で歩いてても、別にそこまで危険って言われないじゃないですか。
勝間	でも、その分それは安全の方にコストをかけていて、他の例えば、安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナーリーダーシップ（entrepreneurship?）だとか、規制の方が弱くなるわけですよね。	アントレプレナーシップ【entrepreneurship】起業家であること, 起業家としての活動　引用元：ジーニアス英和辞典第4版
ひろゆき	あ〜はいはい。
勝間	それを全てある意味日本人の選択であって政治をそういう風に選んじゃっているという判断で良いんですか？
ひろゆき	いや、だから僕は水と安全が確保されているということが大事で、で後は別になんか給料が低いとかって言うのは生きていく上でそこまで重要ではないと思うんですよ。
勝間	でも給料低いと、少なくともその所得に対しての幸福感というのは結構大きくて、
ひろゆき	だって経済の問題より、水と安全という命の問題の方が先じゃないですか？それがクリアできているだけで日本は結構優秀だと思いますよ。
勝間	でも、それは何十年の前からクリアできているわけですよね。
ひろゆき	ええ、でも他の国はクリアできて無いじゃないですか。アメリカだって今、皆保険になるかどうかでよやく揉めている段階で。
勝間	でも、それを他の国と比較した場合に幸せだから、じゃあ10年前，20年前よりも不幸せで良いという議論になっちゃうんですか？
ひろゆき	別に構わないと思いますけど。そんななんか、いつでも世界中でトップレベルで幸せにならなきゃいけないっていう方がおかしいと思いますよ。
勝間	なんか、すごくね、今日ね、すごくね、私ね、いろんな人とさんざん対談してきたんですけど、はっきり言って、のべねえ多分100人くらいの中で一番やりにくかったんです。
ひろゆき	(笑) ありがとうございます。	もはや勝間さんを信用していないようです。
勝間	最っ高にやりにくかったんです。
ひろゆき	すいません、なんか社会経験足りなくて。	社交辞令です。
勝間	で、なんか何が原因かなっていうのをこう考えたんですけれども、あのですね、
ひろゆき	僕の能力不足のせいです・・・	もういいって。言い訳するなよかっこわるい。
勝間	いや、違います。何か言ったときに対して、すごくそのひろゆきさん防衛してそれに対して反撃する、しかもそれを見下すような反撃なんですよ。これが何かね夫婦喧嘩と全く一緒なんですよ。
ひろゆき	(笑) ああ、そうですか。僕は勝間さんのことが好きなんだ！	本心は大嫌いなんですけどね。
勝間	いや、違う違う違う。夫婦喧嘩とはどういうことかというと、お互いのポジションを取って協力しようというよりは、どっちの方が自分の関係性において良いポジションを取ろうという形でですね、このお互いの揚げ足取りじゃないんですけれども、	始まってすぐに感情的になったことと、ひろゆき氏を少しでも「この若造！」と思っていたことが敗因です。
ひろゆき	いや、でも僕結構質問していると思うんですけれども、	絶対に「揚げ足を取る」ようなことは言ってないよ。
勝間	でも、その質問の仕方が明らかに、「僕の言っていることは正しいけれども、あなたの言っていることは間違っている」みたいなこういう(ジェスチャーで上から下へ)ように聞こえるようなニュアンスの質問をお互いにしちゃってるんですよね。	被害妄想です
ひろゆき	へぇ〜	スルー
勝間	だからその結果としてですね、どんどんですね、議論が先鋭化していくんですよ。
ひろゆき	お互いにしているってことは、じゃあ勝間さんも実は僕と同じタイプってことですか？	あんたどんだけ独りよがりなんだよ。あなたこそ「揚げ足を取ってる」でしょう？
勝間	いや、違います違います。それを誘導しちゃうんですよ、それをお互いがやればやるほど。	私は、と　く　べ　つ
ひろゆき	へぇ〜(苦笑)	この人に何を言っても通じない。宇宙人かも？ルーピーかも？
勝間	なのでその、相手のことを理解した上でちゃんとした事実を中心に、こう議論をしていかないと、価値観とニュアンスの中でお互いがお互い言いたいことを言うと、こういう対談になるだなということが、私が凄く今日分かりました。	「私だけはこんな状況でも学習できたのよ。」アピールしています。必死すぎるほどに
ひろゆき	でも僕事実の話をしていると思うんですけどね。	【価値観何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方。】　　【ニュアンス【nuance（フランス）】色・音・調子・意味・感情などの微細な差異。陰影。濃淡。「微妙な―が伝わらない」】　引用元：広辞苑

「じゃあ」や「でも」がイヤになるほど多い対談でした。Youtube動画のはてブ数も2つめ，3つめが非常に少ないことからも視聴者は、「少し興味はあるけど飽きちゃう番組」と判断されたのかもしれません。私は諦めずにもう一回分テキストを見やすくすることを続けたいと思います。

今回も、id:wt5さんのテキスト（デキビジ　勝間和代 VS ひろゆき　(若者の起業編) - さかなの目とデキビジ　勝間和代 VS ひろゆき　(幸福度編) - さかなの目）を少し見やすくしました。

【追記】次回の紹介

次回は、3回目：デキビジ勝間vsひろゆきを読みやすく＆補足説明 3/3回目勝間さん「どや」顔連発編？です。