デキビジ勝間vsひろゆきを読みやすく＆補足説明 1/3回目素直になれなくて編

id:wt5さんの、デキビジ　勝間和代 VS ひろゆき　を文字におこしてみる - wt5の日記を補足を含めて少し見やすくしました。

表のなかで、勝間さん，ひろゆきさんの敬称を省略しているところもございます。

		筆者補足
勝間	どうやって、インターネットの中である程度のルールをもって確保するよな環境を作りたいかということなんですが
ひろゆき	それは教育じゃないですか。人がどう考えるかであって、別にサービスの提供者がやることではないですよね？
勝間	まさしくそこですよ。そこ
ひろゆき	個々の人間がどうするかっていうのを、なんでサービスの提供者の責任にしているのかっていうのが、僕はよくわからないんですよ。
勝間	そこですよね。だからそこが多分、私とひろゆきさんとの議論の（大きな）分かれ目で、私はある程度『サービスの提供者が場を作ったときには、そこのルールを規定しないと荒れてしまう。』と思っているんですよ
ひろゆき	その『荒れる』ってどういう意味なんですか？	勝間氏の定義する「荒れる」とはどんな意味なのか確認している。
勝間	実際、じゃぁ 2ちゃんねるで、非常に有益なスレッドもあって面白い議論もあれば、なんと言うんでしょう、鬱憤晴らしの（鬱憤を晴らす）ための批判であるとか、揚げ足取りである（揚げ足を取る）ようなスレッドもたくさんありますよね	引用元：広辞苑（鬱憤を晴らす）（揚げ足を取る）
ひろゆき	あぁ。はい
勝間	それは正しいですか？認識として
ひろゆき	社会ってそんなもんだじゃないですか？居酒屋とか行ったら皆そんな話しているじゃないですか
勝間	ただそれが、陰口が、私ある程度（ある意味）インターネットは拡声器だと思っているので、いいことも悪いことも増強（増幅）されますよね	増幅の意味として使っているのでしょう。
ひろゆき	はい。はい
勝間	実際、その悪いことに対して、例えば、私がやっているクロストークというコーナーでは、基本的に新聞に対する言論に対して実名、もちろんそれが戸籍名なのかという議論はありますけれども、ファーストネームとラストネーム（氏名）をきっちり書くような形でお願いしているんですよ。	名字と名前＝氏名
ひろゆき	それで、ファーストネームとラストネームを書いて、『誹謗中傷を書いた人がいました。でも、結局書いた人が誰だかわかりません。』っていう方が問題じゃないですか？
勝間	それはIPアドレスがまさしく請求をして開示して（IPアドレスの開示請求をして）辿ることは可能ですよね
ひろゆき	はい
勝間	それは間違っていないですよね？	IPアドレスから個人を特定できることをひろゆき氏に（あらためて）確認している。そんなこと確認する必要がないとは思うけど
ひろゆき	はい。それで、そういうのがトレーサビリティ(traceability)としてあれば充分であって、別にその山田太郎って名前なのか、ジョナサンなんちゃらっていう名前なのかなんてどうでもいいことじゃないですか
勝間	コストの問題ですよ。例えば、そこらへんに道にゴミを捨てる人がいますと。ゴミはゴミ箱に捨てる方が良いですよね。	勝間氏は氏名を名乗らせることによって悪いことをするユーザーの少しの歯止めになると思っている。ゴミ箱のたとえは悪すぎた。
ひろゆき	さっきのクロストークの話で山田太郎なのか名無しさんっていう名前なのかコスト一緒ですよ。	本名を名乗らない可能性のある環境で氏名を求めたところで、名前が何であれコストは一緒ではないかと思っている。氏名を名乗らせれば、ほとんどの人が本名を名乗る可能性を否定した。ゴミ箱のたとえがあまりにもひどいので珍しく速攻で補足する。
勝間	名無しさん山田太郎であればそれが匿名である蓋然（がいぜん）性が非常に高くなりますよね？	がいぜん‐せい【蓋然性】（probability）（1）ある事が実際に起こるか否かの確実さの度合。（2）確率。引用元：広辞苑
ひろゆき	だから？
勝間	戸籍名が名無しさんである可能性が低いですよね。
ひろゆき	だから？（2回言いましたよ）	「氏名を名乗らせたところで自ら戸籍名は名乗らないでしょう。普通」という意味を込めて強めに言ってる
勝間	だから、コストの問題だと言っているんです	性善説を信じてやまないようです。
ひろゆき	いや、コストはIPアドレスを請求して、その人が誰か調べるコストは全く一緒ですよね？
勝間	だから、そこに行く必要があるかどうかを判断するコストとして、	取締役会を開くコストをイメージしてるのかな？普通の会議の人的コストなのかな？
ひろゆき	んっ？行く？必要？？	IPアドレス開示請求のコストはあるけど、開示請求の判断をするためのコストは無いのに…と思っているかも。
勝間	IPアドレスの（開示）請求までする必要があるかどうかという・・・	何事にも意志決定を行う場合に会議が必要である現状から開示請求前のコストという意識があるのでしょう。
ひろゆき	いや、だから書いた物がIPアドレス請求する必要があるんだったら、名前はどうでもいいじゃないですか、名無しさんでも山田太郎でも。	事件は会議室で起きているんじゃない。現場で起きているんだ。
勝間	そんなことないですよ。そこのコストの問題をやはり議論したいのですよ。	会議室でのはなしをしましょうよ。
ひろゆき	いや、コストは一緒ですよね
勝間	一緒じゃないですよ。私が例えば・・・
ひろゆき	いや、プロバイダに請求するコストは一緒じゃないですか
勝間	だから２日とか待たなきゃいけないですよね
ひろゆき	いや、じゃそれが山田太郎になっていたとしても、その山田太郎がどこの誰だか分からないですよね。	名無しさんで開示請求するより山田太郎で開示請求した方がIPアドレスが判明するのが早いなんてことあるわけ無いじゃないですか。と言う意味を込めて言ってるのかもしれない。
勝間	じゃあ、訊きますよひろゆきさん。ビジネスしますよね。ビジネスしたときにひろゆきさん名刺渡さない？	だんだん勝間さんが感情的になってきました。質問に質問で答えています。
ひろゆき	いや、今日はたまたま忘れましたけど、持っているときは渡しますよ
勝間	ですよね。じゃあ名無しで良いんですか？名前も名乗らずに・・・	明らかな説明不足。ここで名前を名乗らないのが、リアルでなのか，ネット上でなのかの説明がない。勝間さん感情的になりすぎてる。
ひろゆき	今、全然違う話していますよね？	多くの男性は、恋人や妻との喧嘩を思い出すでしょう。（恐らくひろゆき氏も）
勝間	いや、違います。リアルではちゃんと名前名乗って自分だどういう人だかを開示して相手の信頼を得ようとするのに、何故インターネットだけ匿名で良いんですか？	コストの問題を議論したいんですよね？もはや質問ではなく攻撃です。
ひろゆき	別にインターネットでも名前を名乗りたい人は名乗ればいいと思いますよ。例えば、僕スタッフといろんな人と会っていますけど、名前言って会話した人って4,5人で、あとのスタッフ誰も名前を知らないですよ	懸命に冷静さを保ってます。
勝間	それはクローズドだからですよ。この環境がテレビ東京の天王洲スタジオというところにいるわけですから、明らかにこのデキビジの制作関係者しかいないということがある程度担保されている上での・・・
ひろゆき	じゃあ例えば公開のイベントやっているときにスタッフか一般の人かわかんないじゃないですか。それ全部名刺交換するんですか？
勝間	インターネットの話をしているんですよ、今は。	ネットの匿名性にからめて名刺の話をしたつもりだけど、たとえ話が「ビジネスで名刺渡さない」などという現実にない話のためにたとえ話になっていない
ひろゆき	インターネットの話はインターネットの話をしてください。なんか、今リアルの話にしたの勝間さんですよね。	ひろゆき氏も徐々に感情的になっていきます。
勝間	いや、リアルの話に対してインターネットが写像であるということに、何故ですね・・・
ひろゆき	シャゾウ？　何ですかシャゾウって？
勝間	（頬杖をついた後に）ダメだこれ。	感情的になりすぎたわ。緊張の糸が切れちゃった。（頬杖をついている間は仕事モードではない）
ひろゆき	ああ、すいません。	とっさに謝ってしまったけどオレのせいか？
勝間	すいません。	「ディレクターさん。収録いったん中止して。」と思いながらスタッフの方を向く。しかし収録は無情にも継続する。
ひろゆき	なんか、言葉知らなくて。
勝間	あの多分ですね、
ひろゆき	なんか、あのよく分からない、例えばシャゾウって言葉の意味僕知らないんですけど、一般的にもそんなに常識的な言葉じゃないですよね。それを持ち出してダメだこりゃって言われても	だめだこりゃ。が、ひろゆき氏に対するだめだこりゃだと受け取っている。
勝間	違います。違います。	ひろゆき氏の考えに気付きはっきりと否定して、頬杖をやめダメだの相手がひろゆき氏ではないことを説明したかった。
ひろゆき	確かに僕ボキャブラリ少ないかもしれないけどそれをなんか呼んだ人に対して失礼じゃないですか？	さっきから名刺渡さないだの、ダメだのこの人何様のつもり？
勝間	違いますよ。私が言いたいのはですね、私とひろゆきさんの価値観とかポリシーの違いがあってそれに対して何か議論をこう二人で戦わせようとするとお互いに自分のフィールドに逃げてしまって、余計こう例え話が始まるんで。	私が感情的になったので対談が変な方向へ向いてしまいました。いったん中断したいんだけど、ひろゆきさんは怒ってるしどうしよう？
ひろゆき	逃げてないですよ。じゃあ、さっきのインターネット上の名前の話でトレースできるかどうかは名前と名無しさんでもコスト一緒ですよね。はい、いいえで答えてください。ようはプロバイダに対してこういうことがありました、トレースして住所を知りたいかっていうコストは一緒ですよね。はい、いいえどちらですか？	謝らないくせに意味のわからない言い訳し始めたよ。本題に戻ろう。
勝間	言います。トレースを必要とする場合には、はい。ただ、トレースを必要とするかどうかの判断がその前にあるますので、その分のコスト軽減されます。	言ってません。これを世間では「お茶を濁す」といいます。女性の皆さん、男が単純な質問したときは、どんなにいろんな回答が頭に浮かんでも男の言った答えで回答してあげてください。（今回は、「はい」か「いいえ」のみ）意外かもしれませんが、男はそれだけでなぜか満足してしまいます。筆者も男なので男の事だけは自信を持って言えます。
ひろゆき	じゃあ、山田太郎って書いて誹謗中傷しているのと、名無しさんで書いてて誹謗中傷しているので、内容は一緒ですよね。	今回の場合本当は、「はい。一緒です」という答えを期待しています。
勝間	どちらもトレースを請求します。	収録いったん止まって欲しいよ。何やってるのかな？ディレクター？
ひろゆき	ああ、はい。じゃあ一緒じゃないですか。	初めから素直になればいいのに…

トークは白熱しておりますが、ここで一度コマーシャルです。

ようやく中断したようです。勝間さんリラックスしたようで頬杖ついていますね。
休憩中に少しは和解できるといいのですが…

今回はこのへんで中断しておきます
【追記】2回目，3回目を書き終えました。つづきは
2回目：デキビジ勝間vsひろゆきを読みやすく＆補足説明 2/3回目「逆に、逆に」作戦編
3回目：デキビジ勝間vsひろゆきを読みやすく＆補足説明 3/3回目勝間さん「どや」顔連発編です。